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[Italien]PIU con DI o senza DI
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Message de berlu posté le 08-01-2024 à 19:47:26 (S | E | F)
Bonjour à tous,
J'ai eu à traduire la phrase suivante :
il faut plus d'exercices je l'ai traduite de la manière suivante : Servono più di esercizi
et on m'a indiqué qu'il ne fallait pas "di" Pourraise-je savoir pourquoi ?
Merci d'avance
Message de berlu posté le 08-01-2024 à 19:47:26 (S | E | F)
Bonjour à tous,
J'ai eu à traduire la phrase suivante :
il faut plus d'exercices je l'ai traduite de la manière suivante : Servono più di esercizi
et on m'a indiqué qu'il ne fallait pas "di" Pourraise-je savoir pourquoi ?
Merci d'avance
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de gerold, postée le 08-01-2024 à 20:15:11 (S | E)
Bonjour berlu
Il me semble que la réponse est simplement qu'en italien un nom peut suivre directement un adverbe de quantité alors qu'il faut intercaler "de" en français.
Meno problemi, moins de problèmes ; molto molte soluzioni, beaucoup de solutions et donc più esercizi, plus d'exercices.
L'explication se trouve sans doute dans l'histoire des deux langues, quelqu'un a peut-être une idée.
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Modifié par chilla le 08-01-2024 22:57
"Meno problemi", mais... "molte soluzioni"
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de gerold, postée le 09-01-2024 à 16:37:59 (S | E)
Bonjour chilla, bonjour Jacqui
On trouve pourtant des exemples de molto suivi d'un nom pluriel :
Molto soluzioni disponibili per trasformare lo spazio in ambiente.
Ci sono molto soluzioni, adatte alle diverse esigenze ...
Tutte e due le squadre hanno molto soluzioni offensive...
y compris dans des sites officiels :
Site de la Regione Marche :
La presenza della specie nelle Marche presenta molto problemi perché ...
Compte rendu de la "Camera dei deputati" :
Sono rimasti insoluti molto problemi che dipendono dall'applicazione del decreto del Presidente della Repubblica ...
Site de la Repubblica e Cantone Ticino :
.. l'uso dei pesticidi ... crea molto problemi alle api.
Diriez-vous que tous ces exemples sont des fautes de grammaire, ou un usage abusif, quoique très répandu ?
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de jacqui, postée le 09-01-2024 à 18:09:52 (S | E)
Bonsoir Gerold!
Il faudrait vérifier chacune des phrases que vous rapportez et bien les situer dans leur contexte….
Votre question bien évidemment m’interpelle fortement !
« Diriez-vous que tous ces exemples sont des fautes de grammaire, ou un usage abusif, quoique très répandu ?
C’est la première fois que je suis face à pareille situation ! Pour ma part, après 41 ans d’enseignement actif de la langue italienne, je suis au regret de devoir répondre sans ambages: oui, c’est une faute de grammaire! Non ce n’est pas un usage abusif, ce n’est pas un usage tout court !… c’est même incroyable de la part d’auteurs aussi différents, italophones de surcroît et donc, nécessairement aguerris! L’esprit spontanément ne peut pas penser, dans ces cas, un singulier… comment la main et les doigts peuvent-ils pourtant l’écrire ? Ça relève, pour moi, d’une réelle énigme… ou bien d’un manque total et généralisé de sérieux…, ce qui serait encore plus grave…!
Ma question, en revanche : comment s’explique, dans une avalanche de phrases extraites de divers contextes, que se soit installée une telle coquille ? Je n’en crois ni mes yeux ni mes oreilles !…
Affaire à suivre attentivement ! Peut être que Chilla aura quelques éléments de réponse ???…
En tout cas, merci à vous, Gerold, d’avoir trouvé ces phrases… et à vous aussi, Berlu, d’avoir mis en ligne votre souci !
Nous étions très loin de penser qu’il nous amènerait aussi loin avec cet autre problème que soulève Gerold….
Bien amicalement à tous !
Jacqui
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de chilla, postée le 12-01-2024 à 14:26:30 (S | E)
Bonjour,
Je n'ai pas d'autres ou plus d'éléments de réponse que Jacqui.
Pardonnez-moi Gérold, mais on ne va pas se faire les porte-paroles de ceux qui parlent mal.
Pour ne pas se tromper (et c'est l'astuce des écoliers), si "molto" peut se substituer à "parecchi, alcuni, numerosi" à coup sûr c'est "molti/molte";
Dans tous les exemples rapportés, il y a des fautes d'accord et donc de grammaire.
...Ci sono molto parecchie/molte soluzioni, adatte alle diverse esigenze;
Sono rimasti insoluti molto parecchi/molti problemi che dipendono dall'applicazione del decreto del Presidente della Repubblica ...
.. l'uso dei pesticidi ... crea molto parecchi/molti problemi ..
Lien internet
Molto, ici, est un adjectif et comme tel on doit l'accorder au nom.
Bonne journée à tous
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de ricino, postée le 13-01-2024 à 15:19:30 (S | E)
Bonjour,
Toujours sur cet agaçant problème. La forme est déroutante, mais, d'un autre côté, peut-on imaginer que les rédacteurs de sites officiels comme ceux que cite gerold commettent des erreurs grammaticales aussi grossières ?
Par exemple dans la phrase tirée du site du Canton Ticino : "In particolare, l’uso dei pesticidi, non solo in pratiche agricole, ma anche a livello amatoriale, crea molto problemi alle api", la forme molto, donc invariable, fait penser à un adverbe et non à un adjectif.
Or, molto est parfois employé comme adverbe dans le sens de "souvent" (3b. avv., frequentemente, spesso: esci molto la sera? dans le dictionnaire Il nuovo De Mauro). Par suite, ne serait-il pas possible d'imaginer que, "crea molto problemi alle api" soit à interpréter comme "crée souvent des problèmes aux abeilles" ?
Je reconnais que cette interprétation est hasadeuse, mais je ne vois aucune autre solution.
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de chilla, postée le 13-01-2024 à 17:18:44 (S | E)
Bonsoir ricino,
Il n'y a pas à chercher, n'y a tergiverser.
La langue n'est pas une supposition, mais tout le monde peut se tromper.
Or, les règles de grammaire sont claires et elles sont faites pour être appliquées.
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de berlu, postée le 13-01-2024 à 18:29:06 (S | E)
Bonjour,
Je vous remercie tous pour ces éléments de réponse.
Excellente journée.
Berlu
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de chilla, postée le 13-01-2024 à 19:09:01 (S | E)
Bonsoir Berlu,
Pardon, on a perdu de vue votre question.
Mais Gérold vous avait répondu et personnellement je n'avais rien a rajouter.
Bonne soirée
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de gerold, postée le 14-01-2024 à 12:50:32 (S | E)
Bonjour chilla et jacqui.
Il semble que beaucoup de gens ne connaissent pas ou ont oublié l'"astuce des écoliers". C'est dommage, et cela ne facilite pas la tâche de ceux qui essayent d'apprendre l'italien en lisant de "vrais" textes.
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de chilla, postée le 14-01-2024 à 16:09:42 (S | E)
Bonjour,
"Il semble que beaucoup de gens ne connaissent pas ou ont oublié l'"astuce des écoliers" "
Serait-ce une trouvaille de ma maîtresse d'école pour nous faire comprendre ? Comme "vendre et vendu" pour les écoliers français ?
La règle
- Molto est un adjectif quand il se refère à un nom :
dans "molte soluzioni", "molte" se refère à "soluzioni", à un substantif, il y a donc concordance avec celui-ci.
- Molto est un adverbe quand il se refère à un verbe :
dans "Ho mangiato molto", "molto" est lié au verbe "mangiare" et il n'y a pas d'accord.
- Si "Ho mangiato molto" est suivi d'un nom, comme dans "Ho mangiato molt
MOLTO est un adjectif à côté d'un nom et il se décline : molto, molta, molti, molte.
MOLTO est un ad-verbe à côté d'un verbe et reste invariable.
MOLTO, adjectif ou adverbe, se traduit en français par : beaucoup et beaucoup de.
Ho mangiato molto = J'ai beaucoup mangé.
Ho mangiato molte ciliegie = J'ai mangé beaucoup de cerises (cela fait appel au partitif, comme en italien).
Même traitement, raisonnement, etc., que pour TANTO.
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de jacqui, postée le 14-01-2024 à 21:19:41 (S | E)
Bravo Chilla!
On peut ajouter le contraire, POCO: il se comporte de la même façon... et puis revoir dans une bonne grammaire (celle de Pézard par exemple) tout ce qui concerne les indéfinis de quantité!!!
Lien internet
PAGES : 109, 110, 111, 112, 113
PLUS PARTICULIÈREMENT, PARAGRAPHES : 184 à 192, entre autres !
Buonanotte!
Jacqui
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de chilla, postée le 15-01-2024 à 09:41:36 (S | E)
Bonjour,
C'est un très bon manuel que tu nous donnes, ici ! Merci
Che bel manuale ci dai, Jacqui!
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de chilla, postée le 15-01-2024 à 09:43:54 (S | E)
Bonjour gerold
Dans votre post du 14-01-2024 à 12:50:32, on peut lire ceci :
... C'est dommage, et cela ne facilite pas la tâche de ceux qui essayent d'apprendre l'italien en lisant de "vrais" textes.
J'avoue ne pas savoir comment interpréter votre phrase, gerold, puisque jusqu'à preuve du contraire, c'est vous qui faites appel à des sites peu probables, les prenant, de surcroît, à témoin pour contester la correction de "molto", sans apporter d'explication sur les phrases retranscrites.
Les phrases que vous nous avez présentées ne font, certes, pas partie "des "vrais" textes", comme vous dites, "pour essayer d'apprendre l'italien".
En cas de doute, il vaut mieux consulter une grammaire ou un dictionnaire.
Bonne journée à tous
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de jacqui, postée le 15-01-2024 à 12:25:57 (S | E)
Bonjour Gerold !
Pour ma part, je reste en attente des liens de chacun des sites que vous citez avec une précision de l’endroit exact où se trouvent les phrases que vous relevez !
Merci et cordialement à vous,
Jacqui
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de ricino, postée le 15-01-2024 à 17:57:23 (S | E)
Bonjour,
Je n'ai pu trouver que ces deux occurences :
1) Sur le site de la Regione Marche
Lien internet
2) Sur le site du Canton Ticino
Lien internet
Bonne soirée.
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de chilla, postée le 15-01-2024 à 20:47:58 (S | E)
Bonsoir,
J'ai déjà expliqué, grammaticalement, pourquoi c'est faux.
Maintenant : "Errare humanum est, sed perseverare diabolicum".
Une chose est sûre : ce genre de fautes, le site Italien Facile.com ne les cautionne pas.
Ici, on est plus fiables que les sites cités.
Bonne soirée à tous.
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de jacqui, postée le 15-01-2024 à 21:32:13 (S | E)
Ok 👍 !
Perfetto !
Così è chiaro…Lasciamo stare !
Come hai giustamente scritto : chi scrive male e/o parla male non si può prenderlo come esempio …
Salve e amichevolmente a tutti, col sorriso 😀
Jacqui
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de chilla, postée le 15-01-2024 à 21:45:50 (S | E)
Hello,
Je voudrais dire a gerold, qui s'est souvent distingué par la qualité de ses réponses, que oui, molto suivi d'un pluriel existe, mais pour des adjectifs non "divisibles".
Je m'explique.
Dans molte/parecchie/numerose soluzioni, les solutions sont multiples. Elles peuvent être deux, trois, trentetrois, etc.
Si nous prenons l'adjectif "debole" (faible),
venti molto deboli, persone molto deboli, etc., parce que "deboli" est indivisible.
J'espère, avec cette dernière intervention, avoir complété les explications et la compréhension de "molto".
Bonne soirée
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Modifié par chilla le 16-01-2024 00:36
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de jacqui, postée le 15-01-2024 à 23:37:49 (S | E)
Ciao Chilla !
Tu scrivi:
- Si nous prenons l'adjectif "debole" (faible), ce nom est un tout, il est indivisible, nous pouvons donc trouver :
venti molto deboli, persone molto deboli, etc., parce que "deboli" est indivisible.
> 1) « Debole » è un aggettivo, non è un nome!
> 2) Perciò MOLTO è avverbio…MOLTE/TANTE ragazze sono MOLTO belle e POCHE (ragazze) sono MOLTO brutte…
- Dans molte/parecchie/numerose soluzioni, les solutions sont multiples. Elles peuvent être deux, trois, trentetrois, etc.
> SOLUZIONI est un nom féminin au pluriel… et donc, MOLTE, adjectif de quantité, s’accorde forcément avec lui, tout comme dans la phrase 2 ci-dessus…
Ore 23:38: credo che cominciamo tutti a scivolare tra le braccia di Morfeo.!!!
Buona notte !
Jacqui
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Modifié par chilla le 16-01-2024 00:30
Merci, professeur i
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de chilla, postée le 16-01-2024 à 00:15:55 (S | E)
À vrai dire, ce qui me pressait, c'était d'expliquer le contexte de molto au singulier, suivi d'un pluriel, et de porter des exemples.
(Je pense aussi que , pour ceux qui font de l'anglais, le dénombrable et indénombrable, divisible et indivisible, peut aider à comprendre mieux le "molto" suivi d'un pluriel.)
Oui, il est tard, je ne voudrais pas déraper
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de berlu, postée le 16-01-2024 à 16:24:22 (S | E)
Je me permets de rappeler que ma difficulté était de savoir pourquoi parfois on indique più DI et d'autres fois più sans DI.
Merci Chilla pour le rappel relatif à MOLTO.
Merci à vous tous
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de chilla, postée le 16-01-2024 à 17:57:58 (S | E)
Bonjour berlu,
"Il faut plus d'exercices."
En italien, il faut traduire cette phrase sans le partitif.
Bisogna fare più esercizi ou servono più esercizi.
C'est comme ça, c'est la structure de la phrase.
Voici d’autres exemples pour mieux visualiser la construction :
Il faut plus de temps = Ci vuole più tempo;
Il faut plus d’argent = Ci vogliono più soldi;
Il faut acheter plus de crayons = Bisogna comprare più matite ;
Il faut plus de farine = Ci vuole più farina, etc.
Le "più di" italien nous emmène vers le comparatif.
Mais ça, c'est vraiment une autre histoire
Bonne continuation
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de berlu, postée le 19-01-2024 à 17:58:11 (S | E)
Merci beaucoup Chilla c'est beaucoup plus clair pour moi.
Réponse : [Italien]PIU con DI o senza DI de berlu, postée le 19-01-2024 à 18:08:33 (S | E)
Merci beaucoup Chilla pour cet éclairage.
Excellente journée
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