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[Italien]Divagations sur l'eau
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Message de ricino posté le 22-09-2025 à 22:04:14 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Percevant un léger fléchissement dans nos sévères études, je viens proposer la traduction d'un passage de André Suares qui fait part d'un de ses nombreux voyages à Venise. Il a passé la nuit entière à flaner en gondole sur la lagune.
Nous avons bu aux Esclavons un vin roux de Chypre ; et, plus tard, dans un bouge, aux Zattere, avec deux jeunes filles ; et l’une pleurait, sous une lanterne rouge. Quand l’étoile du matin s’est levée sur le Lido et les îles, le batelier m’a enveloppé d’une couverture noire. Il m’a supplié de dormir : il avait peur pour moi. Et c’est lui qui a dormi une heure. Que cette heure fut féconde. Au milieu de toute cette volupté, je prends ma force à deux mains, comme une hache. Je fends l’espace obscur qui me séparait encore de mon vœu le plus profond et de ma volonté. Dans cette gondole, je finis la tragédie de la mort et du désespoir le plus sombre que je portais depuis dix ans. Je connais un amour plus fort que les délices, plus vrai que les baisers, un amour qui peut vaincre le désir, et qui ne doit pas être rassasié.
Message de ricino posté le 22-09-2025 à 22:04:14 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Percevant un léger fléchissement dans nos sévères études, je viens proposer la traduction d'un passage de André Suares qui fait part d'un de ses nombreux voyages à Venise. Il a passé la nuit entière à flaner en gondole sur la lagune.
Nous avons bu aux Esclavons un vin roux de Chypre ; et, plus tard, dans un bouge, aux Zattere, avec deux jeunes filles ; et l’une pleurait, sous une lanterne rouge. Quand l’étoile du matin s’est levée sur le Lido et les îles, le batelier m’a enveloppé d’une couverture noire. Il m’a supplié de dormir : il avait peur pour moi. Et c’est lui qui a dormi une heure. Que cette heure fut féconde. Au milieu de toute cette volupté, je prends ma force à deux mains, comme une hache. Je fends l’espace obscur qui me séparait encore de mon vœu le plus profond et de ma volonté. Dans cette gondole, je finis la tragédie de la mort et du désespoir le plus sombre que je portais depuis dix ans. Je connais un amour plus fort que les délices, plus vrai que les baisers, un amour qui peut vaincre le désir, et qui ne doit pas être rassasié.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de olivia07, postée le 23-09-2025 à 07:46:09 (S | E)
Quelle bonne idée, ricino!
Voilà ma traduction:
Abbiamo bevuto agli Schiavoni un vino rosso di Cipro; e più tardi, in una bettola alle Zattere, con due ragazze; una delle due piangeva, sotto una lanterna rossa. Quando la stella del mattino sorse sul Lido e sulle isole, il barcaiolo mi avvolse in una coperta nera. Mi supplicò di dormire: aveva paura per me. E fu solo lui a dormire per un'ora. Che ora feconda fu quella! In mezzo a tutta quella voluttà, raccolgo le forze e, a mo' di un’ascia in mano 
, spacco lo spazio oscuro che ancora mi separava dal mio desiderio più profondo e dalla mia volontà. In quella gondola, pongo fine alla tragedia della morte e della più cupa disperazione che portavo con me da dieci anni. Conosco un amore più forte delle delizie, più vero dei baci, un amore che può vincere il desiderio e che non deve essere saziato.
je reprends l'expression de chilla. cela me semble bien rendre le mouvement.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de chilla, postée le 23-09-2025 à 22:41:37 (S | E)
Bonsoir,
Merci ricino
.Abbiam bevuto sulla riva degli Schiavoni un vino rosso proveniente da Cipro; e proseguito in una bettola nella zona delle Zattere", con due giovani donne; sotto una lanterna rossa, una piangeva.
Quando la prima luce del mattino si posò sul Lido e sulle Isole, il barcaiolo mi coprì con una coperta nera. Mi supplicò di dormire: si preoccupava per me. Ma solo lui riuscì a farlo, per un’ora.
Come fu benefica quell’ora.
Avvolto da tanta voluttà, racimolo le forze. E a mo' di un’ascia in mano, squarcio lo spazio oscuro che mi separava ancora dal mio desiderio più profondo e dalla mia volontà. In quella gondola, pongo fine alla tragedia della morte e alla più nera disperazione che portavo dietro da dieci anni.
Conosco un amore più forte di ogni delizia, più vero di ogni bacio, un amore capace di vincere il desiderio e che non può essere appagato.
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Modifié par chilla le 24-09-2025 15:04
Pour le point historique :
Après quelques recherches sur internet, je n'ai trouvé aucune trace de "locandes", pas plus que d'"osteries" ou de "bettole", avec enseigne. Il s’agissait, le plus souvent, de buvettes improvisées.
"Abbiam bevuto sulla riva degli Schiavoni un vino rosso proveniente da Cipro; e proseguito in una bettola nella zona delle Zattere..."
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de olivia07, postée le 24-09-2025 à 08:03:53 (S | E)
"... dans un bouge, aux Zattere...
Non si tratterebbe piuttosto di una bettola qualunque sulla fondamenta delle Zattere? ( questa fondamenta è situata nel sestiere di Dorsoduro e si affaccia sul Canale della Giudecca)
Lien internet
Ne s'agirait-il pas plutôt d'un bouge quelconque sur le quai des Zattere? ( Ce quai est situé dans le quartier du Dorsoduro et longe le canal de la Giudecca).
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de ricino, postée le 24-09-2025 à 08:08:49 (S | E)
Bonjour
Il me semble que les expressions "aux Esclavons" et "aux Zattere" résultent d'une façon de parler des Français qui ont une certaine tendance à raccourcir les mots un peu comme les Anglais. Cela rappelle par exemple "aux Champs-Elysées" ou bien "au Boul'Mich" ou "au Quartier Latin". Je ne crois pas qu'ici elles se rapportent à un établissement ou à un bar, mais plutôt à une zône de la ville.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de olivia07, postée le 24-09-2025 à 08:27:14 (S | E)
"Nous avons bu aux Esclavons"... Dopo aver letto il testo di chilla, mi viene lo stesso dubbio: un bar che si chiama "Algli Schiavoni" o un bar qualunque sulla riva degli Schiavoni?
Le même doute: est-ce un bar qui s'appelle " Agli Schiavoni" ou est-ce un bar quelconque sur le quai des Esclaves? Lien internet
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de olivia07, postée le 24-09-2025 à 08:28:08 (S | E)
OK ricino; j'ai posté pendant que vous répondiez.Je suis d'accord avec vous.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de chilla, postée le 24-09-2025 à 09:11:33 (S | E)
Bonjour,
Effectivement, j'ai eu le doute en traduisant, puisque en faisant des recherches sur "de probables vieilles tavernes à Venise" je suis tombée sur la 'riva degli schiavoni' et le quartier "delle Zattere".
J'ai voulu personaliser le littoral de "botteghe" du même nom du quartier. Cette information ne portant pas préjudice au texte, je l'ai gardée. Mais c'est peut-être mieux de rester vague.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de nicole18, postée le 24-09-2025 à 18:57:42 (S | E)
Bonjour à tous !
Voici ma participation :
" Abbiamo bevuto agli Schiavoni un vino rossiccio da Cipro, e poi in una bettola alle Zattere con due ragazze ; una piangeva, sotto una lanterna rossa. Quando la stella del mattino si è alzata sul Lido e le isole, il barcaiolo mi ha avvolto da una coperta nera. Mi ha pregato di dormire ; era preoccupato per me.E fu proprio lui che ha dormito per un'ora. Come fruttuosa fu quell'ora! Tra tutta questa voluttà, acchiappo la mia forza con due mani, come se fosse un'ascia. Spacco lo spazio scuro che mi allontanava ancora dal mio desiderio più profondo e dalla mia volontà. In quella gondola, pongo fine alla tragedia della morte e alla più nera angoscia che trascinavo da dieci anni. Scopro un amore più intenso delle delizie, più sincero dei baci, un amore che può vincere il desiderio, e che non deve essere saziato."
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de jacqui, postée le 27-09-2025 à 12:06:07 (S | E)
Bonjour à tous !
À mon tour, voici ma proposition.
Salutoni a tutti.
Jacqui
Abbiamo bevuto un vino di Cipro in un bacaro di riva degli Schiavoni ; e poi un altro in un’altra bettola della fondamenta delle Zattere, con due ragazze; una di loro piangeva, sotto una lanterna rossa.
Al sorgere della stella del mattino, sul Lido e sulle isole, il barcaiolo mi avvolse in una coperta nera. Mi scongiurò di dormire: stava in pensiero per me… però solo lui ce la fece a dormire, per un’ora.
Intanto, per me, fu proprio un’ora proficua ! In mezzo a così tanta voluttà, raccolsi la mia forza e, come un'ascia, la presi a due mani. Spaccai lo spazio oscuro che ancora mi separava dal mio desiderio più profondo e dalla mia volontà. In quella gondola, posi fine alla tragedia della morte e della disperazione più cupa che mi portavo dentro da dieci anni. Conobbi un amore più forte delle delizie, più vero dei baci, un amore che può vincere il desiderio e non deve essere mai sazio.
PS: Remarque : pour des raisons, certes discutables, et qui relèvent d’un ressenti, l’ai choisi une concordance stricte des temps alors que l’auteur a préféré employer un présent «d’actualisation» (de narration)…
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de olivia07, postée le 27-09-2025 à 18:21:08 (S | E)
Comme jacqui, j'ai hésité moi aussi à utiliser une concordance des temps "classique" et donc à employer le passé simple. Mais je me suis souvenue du dernier texte de chilla qui employait elle aussi le présent de narration dans un texte au passé. Ce doit être une figure de style à laquelle je n'ai pas été habituée et je ne suis donc pas très à l'aise avec ça. Je n'ai pas voulu changer le texte de l'auteur, je me suis dit qu'il avait sans doute ses raisons....
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de jacqui, postée le 28-09-2025 à 11:38:40 (S | E)
Ciao a tutti !
Olivia a probablement raison… mais, comme toujours, dans tous nos extraits, il manque l’avant et l’après ainsi que l’ensemble du contexte général ! Nous ne pouvons pas, en cours d’exercice, compléter ces données !!! L’extrait constitue un certain « micro »en-soi et c’est à sa seule lumière que, en pleine conscience des enjeux et des éventuels questionnements, j’ai pris, bien modestement, cette liberté… C’est un risque ! Je l’assume !
Amicalement à tous et bon dimanche !
Jacqui.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de chilla, postée le 28-09-2025 à 14:34:06 (S | E)
Bonjour,
Dans ce texte, plusieurs difficultés :
Voici mon raisonnement et mon avis (que vous n'êtes pas obligés de partager) sur ces trois points :
1 – "... boire aux Esclavons... "
Cette façon de dire ne peut pas se traduire telle quelle est. Et tout en sachant que c’est un lieu, celui-ci n’est pas assez connu par nous, aujourd’hui. L’expression n’est pas aussi compréhensible que si je disais : sur les Champs-Élysées (sui Campi Elisi) ou in Via Veneto (cette "via" est une très célèbre artère de Rome). "... boire aux Esclavons... " mérite des précisions. J’ai chiosi : sulla riva degli Schiavoni et nella zona delle Zattere...
2 - Les temps verbaux
Ce passage raconte une histoire, c’est un souvenir, c’est du passé pas très loin dans le temps.
- La phrase : "Come fu benefica quell’ora" marque la fin du passé, du souvenir.
- La décision d’agir est au présent : "Squarcio lo spazio"(Je fends l’espace)", mais il réserve l’imparfait au résultat de l’action déjà accomplie ; "mi separava" est cet espace qui n'existe plus.
Niveler cette dynamique rend la lecture sans relief et sans couleur.
3 – "Prendre sa force à deux mains"
En italien, on prend "le courage à deux mains" (en français aussi, d’ailleurs). La force on la cherche, on la rassemble. La notion ‘des deux mains’, dans ma traduction, n’est donc pas introduite. Ce qui annonce une plus grande difficulté pour traduire l’image d’après : "prendre... à deux mains... comme une hache...".
Là, il faut s’inventer, tout en restant fidèle au texte.
Ciao!
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de olivia07, postée le 28-09-2025 à 15:04:21 (S | E)
Pour la remarque 1, je ne suis pas vraiment d'accord: je suis allée 3 fois à Venise, j'ai arpenté la ville de long en large et je me souviens bien des
Zattere ainsi que du quai des Esclavons. Sans doute parce que je m'y suis perdue ! Ça marque !
C'est aussi pour cela que j'ai aussitôt pensé que l' auteur ne parlait pas de bars précis. Cela ne me gêne donc pas du tout de ne pas ajouter "fondamenta" ou "riva" . D'ailleurs, dans mon souvenir, j'ai toujours vu écrit " le zattere".es.: "passeggiata alle Zattere".Pour "sulla riva degli Schiavoni" ou " agli Schiavoni", je ne sais pas mais je choisi de rester fidèle à l'auteur, comme je l'ai fait pour les temps utilisés.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de chilla, postée le 28-09-2025 à 15:56:40 (S | E)
OK, merci Olivia.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de ricino, postée le 11-10-2025 à 08:22:24 (S | E)
Bonjour à tous,
Je viens à mon tour, avec un retard involontaire, apporter ma contribution.
Juste une petite observation sur la traduction de "deux jeunes filles" que tous les contributeurs ont rendu par "due ragazze", "giovani donne" etc. Notons que l'auteur nous donne des informations précises sur le lieu où se déroule la scène : un bouge arborant une lanterne rouge, ce qui indique sans hésitation un bordel de bas étage.
Que font des jeunes filles le soir dans un tel endroit, et peut-on les qualifier de "ragazze" sans perdre quelque chose de la cohérence du texte ? Notons encore que cette interprétation correspond bien à toutes les allusions érotiques qui suivent. Le terme fille, bien qu'ayant un peu perdu ce sens depuis l'époque où se déroule l'action, désigne également une femme de mauvaise vie.
Abbiamo bevuto in riva degli Schiavoni un vino ambrato di Cipro; e, più tardi, in una bettola, sulla fondamenta delle Zattere, insieme a due giovani sgualdrine; e una di loro piangeva, sotto una lanterna rossa. Mentre sorgeva la stella mattutina sul Lido e sulle isole, il barcaiolo mi avvolse con una coltre nera. Mi scongiurava di dormire: temeva per me. È stato invece lui a dormire per un'ora. Quanto fu feconda quell'ora. In mezzo a tanta voluttà, impugno la mia forza a due mani, come una scure. Squarcio lo spazio oscuro che mi divideva ancora dal mio desiderio più profondo e dalla mia volontà. In quella gondola, portai a termine quella tragedia di morte e della disperazione più tetra che mi portavo dietro da dieci anni. Ho conosciuto un amore più forte delle delizie, più vero dei baci, un amore in grado di sopraffare la bramosia, e che non deve venire saziato.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de olivia07, postée le 11-10-2025 à 08:33:33 (S | E)
Le mot "sgualdrina" que je ne connaissais pas n'est pas trop grossier pour ce texte littéraire? "prostutite" ne serait-il pas plus approprié?
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de chilla, postée le 11-10-2025 à 10:04:34 (S | E)
Bonjour, ricino, merci.
Je me suis posée la question et j'aurais traduit "con due lucciole (o prostitute)*" si la phrase avait été "avec deux filles". Or, il fallait traduire "avec deux jeunes filles" et une "jeune fille" n'est pas un synonyme de prostituée, c'est bien le contraire. Cela a été mon raisonnement. Quant au quartier, on peut très bien se trouver dans des quartiers sordides pour un tas de raisons. Pour bien juger et bien traduire, il nous fallait plus d'informations, que la brièveté du texte ne pouvait pas nous fournir.
Je pense que dans le doute, mon choix reste un bon compromis parce que assez vague : "con due giovani donne" .
* On aurait pu mettre "ragazze squillo", mais "ragazza squillo' est un terme trop moderne.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de jacqui, postée le 11-10-2025 à 15:54:32 (S | E)
Bonsoir à tous,
Lundi, de retour de vacances, je livrerai ma traduction du texte que j’ai proposé et qui l’attend ! Il l’aura !
Néanmoins, sans avoir eu le temps de traduire le texte de Ricino (ni le mien du reste!!!) en réponse à Chilla, est-ce que « due donnine » feraient mieux l’affaire puisque le premier sens du français se retrouve ?
Buonasera e a lunedì…
Jacqui.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de chilla, postée le 11-10-2025 à 16:58:09 (S | E)
Bonjour Jacqui,
Oui, bien sûr ! On aurait pu opter, aussi, pour "due donnette" pour décrire la dimension de "poco valore morale" de ces deux jeunes femmes. Mais dans le texte on lit "jeunes filles", non pas "filles", et on ne sait pas pourquoi une des deux pleure, une information qui aurait pu nous mettre sur une possible voie.
Mais je ne comprends pas de quel premier sens tu parles.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de jacqui, postée le 11-10-2025 à 17:19:48 (S | E)
Ciao a tutti,
Le texte français parle de "deux jeunes filles" - compte-tenu du contexte précisé par Ricino,-et donc « de joie » est sous-entendu: dans le mot «donnina», il y a, à travers donna et le diminutif «-ina»un certain rapport avec le sens propre de «jeune fille»… Les mères maquerelles parlaient de « leurs filles»!
Tiré par les cheveux ? Peut-être…
Jacqui.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de chilla, postée le 11-10-2025 à 17:37:27 (S | E)
Franchement, je ne sais pas.
Mais je retourne la question :
Si quelque part dans le texte, la profession des ces jeunes femmes est établie, pourquoi parler de "jeunes filles" alors qu'il s'agit de filles de joie ? Est-ce que le vocabulaire aurait évolué entre l'époque du roman et maintenat ?
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de jacqui, postée le 11-10-2025 à 17:53:09 (S | E)
Jeunes en opposition à vieilles! Tous les âges se rencontraient dans ces maisons !!!🏠 LOL 😜 !
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de ricino, postée le 12-10-2025 à 07:54:37 (S | E)
Le mot fille a une multitude de significations (voir cette entrée au CNRTL), entre autres celle qui nous occupe. S'il est accolé à jeune ou à vielle, il prend des sens très particuliers. Si mon interprétation est la bonne, Suares ne l'emploie pas ainsi, mais il ajoute simplement jeune pour faire comprendre que la personne est dans son jeune âge, un peu comme il aurait pu dire "jeune lorette" du temps de Balzac.
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de jacqui, postée le 12-10-2025 à 09:53:06 (S | E)
L’opposition que j’évoque doit s’entendre (il allait de soi pour moi), avec une post position de l’adjectif vieille, bien évidemment ! Je n’ai d’ailleurs proposé qu’un mot !
C’est simplement la réponse à la demande de Chilla!… qui ne saisissait pas tout !… Je mettais mon grain de sel juste pour proposer un mot qui me venait à l’esprit en lisant l’entièreté du post!
Mais, je me dois de le rappeler, je n’ai pas pu m’investir d’autant que, maintenant…, je dois le faire pour le mien!!! LOL! 😜 Il est vrai que les propositions pour ce type d’exercice se télescopent… Je laisse donc les participants à la traduction proposée par Ricino résoudre cette problématique! Je demande pardon pour une immiscion qui tombait vraiment comme un cheveu dans la soupe !
Buona domenica !
Jacqui
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de chilla, postée le 12-10-2025 à 11:00:36 (S | E)
Bonjour, l'équipe du dimanche,
Si, si, Jacqui, tu t'es investi
:Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de jacqui, postée le 27-09-2025 à 12:06:07 (c'est loin !
)Ton intervention ne tombe pas, je te cite : "comme un cheveu dans la soupe".
Réponse : [Italien]Divagations sur l'eau de jacqui, postée le 12-10-2025 à 12:39:32 (S | E)
È vero !
Povero me!
Grazie Chilla!
Ho riletto la mia proposta e mantengo…
Je continue en français car la règle du site me revient ! LOL 😜 !
Mais je maintiens mon choix, très discutable (et je le concède très volontiers!) d’une concordance des temps stricte, non actualisante !
Je maintiens aussi mon choix de ragazze (donnine est peut-être un peu trop connoté, ragazze étant plus générique et plus neutre, mais moins strictement…!).
Après coup, mon post me fait rire!
Merci Chilla! Double merci, dans la langue de Molière!
Jacqui.
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Modifié par jacqui le 12-10-2025 12:40
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